Дмитрий Синяев > у которых получилось достичь успеха в экономическом развитии. Включая Россию при Путине >
Каких экономических успехов достигла Россия при Путине?
Каких экономических успехов достигла Россия благодаря неоконсерватизму?
Максим Цепков Если кратко, то авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний. Ряд историй, достаточно известных, с равноудалением олигархов (Березовский, Ходорковский), возвратом Сахалин-2 и других рассмотрены с точки зрения экономических последствий, и это как раз - примеры неоконсерватизма. Помимо этого как пример рассмотрена политика в автомобильной отрасли. И ряд других.
А кроме этого - ряд макроэкономических показателей, показывающих рост экономики России. И в особую заслугу авторы ставят то, что темы роста доходов населения превышали темпы роста экономики - что, по их мнению, свидетельствует как раз о возврате прибыли от экономики внутрь государства, с направлением их населению в целом, а не отдельным группам олигархов.
Дмитрий Цыганков Максим, в России никогда не было никакого либерализма. Нечего даже "исправлять".
Практически полностью социализированные образование и здравоохранение, отсутствие права на самооборону, трудовой кодекс, унаследованный со времён СССР, криминализация наркотиков, жёсткая денежная политика в сочетании с высоким уровнем инфляции, немаленькие налоги, всяческие инспекции и проверки на каждом шагу. Отсутствие каких-либо гарантий прав собственности - то в силу общей тенденции тырить и портить, то в силу отжатия собственности государством или бандами.
Очень любопытно, что приведен пример Германии - поскольку Хайек написал книжку про то, как подъем социализма и создание сильного государства в Германии с неизбежностью привели к известным событиям в первой половине двадцатого века.
Целостной теории, связывающей микроэкономику и макроэкономику, создано быть не может. Экономика - слишком сложная система, чтобы поместиться в одной голове. Если некому талантливому человеку удалось создать одну-единственную успешную компанию - это уже можно рассматривать как чудо.
Есть только общее правило, что самоуверенное силовое вмешательство в деловые отношения взрослых людей (а) преступно, и (б) почти всегда имеет серьезные негативные непредвиденные последствия. Это, собственно, та самая идея, лежащая в основе классического либерализма.
Максим Цепков Дима, они пишут о неолиберализме как о способе реформе экономики, по которой проводилась приватизация, реформы Гайдара, Чубайса и так далее в 90-е. Это - конкретная экономическая конструкция, и она действительно воплощалась в жизнь. В результате к концу 90-х основные прибыли от нефтегазовой и ряда других отраслей были под контролем иностранного капитала и олигархов, которые их выводили из страны.
Дмитрий Цыганков Сравнивая то, что происходит тут, в США, с тем, что происходит в России, я вижу, что в России отсутствует разделение на "республиканцев" и "демократов" - отсутствует по той причине, что в сознании усредненного россиянина укрепились худшие (наименее либеральные, наиболее авторитарные) идеи обоих партий.
В этом плане, Путин - не причина, а симптом. Авторитарное сознание - авторитарный правитель.
Я, к сожалению, не вижу, как что-то может измениться с уходом Путина.
По поводу вывода иностранного капитала из страны - ну да, выводили, потому что не доверяли системе, людям и власти.
Как показывает практика, правильно делали, что выводили. Новый капитал в страну не придёт, пока к нему такое отношение.
Дмитрий Цыганков Реформы 90-х были, кстати, весьма успешны - если учесть, что альтернативой был бы путь Венесуэлы.
Реформы были не настолько обширные, чтобы называть то, что получилось, либерализмом, и, конечно, наворовано в процессе было немало - но даже несмотря на это, результат неплох.
Максим Цепков Ну, про Венесуэлу - надо экономическую фактуру сравнивать, которая под политикой, это сложно. И вообще оценивать нереализовавшиеся сценарии - дело сложное и неблагодарное. Тут у авторов конструкция достаточно простая: реформы реализовывали такой-то концепт (изложен в Вашингтонском консенсусе), получилось такое-то состояние (на момент ухода Ельцина). Дальше пришел Путин, концепт стал другим, прошли такой-то путь. состояние такое-то. И дальше они детально этот иной концепт разбирают, на предмет извлечения уроков.
А по поводу того, что происходит в России - да, двухпартийной системы тут нет, все сильно по-другому. Но при этом в последние годы конструкция складывается достаточно интересная, основанная на инициативе конкретных людей "по площади", и готовности власти сотрудничать с этими инициативными людьми, которые могут быть и в госструктурах, и в свободном предпринимательстве, и просто представлять "инициативу масс", точнее, инициативу отдельных лиц и команд. Тут у меня есть самые разные примеры. Этот вектор развития мне очень нравится. Но пока это - лишь вектор развития, говорить о результате как о построенной конструкции - рано.
Андрей Степенко Макс, не понятно, что он исправил? Надежда на "инвестиционный климат" никуда не делась. Монетарная политика Центробанка как основной механизм. Удушение денежной массы чтобы не было инфляции... Ибо это ужас ужас. Но цены поднимаются на бензин и все с ним растет. Это основные мантры - не поменялись. В чем же политэкономия? Передать деньги все в Москву и отобрать их у регионов? Когда в районном центре не могут убирать мусор, потому что у них бюджет на год 600 тысяч рублей на асе.. Но воробьеву отчитаться что передали проблему "в район". А то что там денег нет все знают но молчат. Это политэкономия? :) Или что зимняя вишня сгорела а прокуратура говорит, что очень высокий чиновник отменил проверку и не можем сказать кто. Рационализм позитивизм и ещё тыщу измов, но четкого понимания не замечено. В чем суть предметно?
Максим Цепков Если кратко, то авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний. Ряд историй, достаточно известных, с равноудалением олигархов (Березовский, Ходорковский), возвратом Сахалин-2 и других рассмотрены с точки зрения экономических последствий, и это как раз - примеры неоконсерватизма. Помимо этого как пример рассмотрена политика в автомобильной отрасли. И ряд других.
И дальше они ссылаются на ряд макроэкономических показателей, показывающих рост экономики России. И в особую заслугу авторы ставят то, что темы роста доходов населения превышали темпы роста экономики - что, по их мнению, свидетельствует как раз о возврате прибыли от экономики внутрь государства, с направлением их населению в целом, а не отдельным группам олигархов.
Максим Цепков Разбирать большое количество твоих реплик по конкретным фактам я не буду - потому что в данном случае я представляю интересную точку зрения авторов книги, которую во многом считаю справедливой, и которая точно заслуживает внимание как взгляд со стороны.
Дмитрий Цыганков Maxim Tsepkov > авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний.
Насколько понимаю, именно таким образом была развалена нефтегазовая отрасль Венесуэлы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Venezuelan_oil_industry
"foreign companies acquired vast tracts of territory ... by 1928 Venezuela became the world's leading oil exporter ... Popular resentment of the foreign oil companies was ... evident ... the new Hydrocarbons Law of 1943. This new law was the first major political step taken toward gaining more government control over its oil industry. Under the new law, the government took 50% of profits ... In August 1971, under the presidency of Rafael Caldera, a law was passed that nationalized the country's natural gas industry ... The country officially nationalized its oil industry on 1 January 1976 ... PDVSA has not demonstrated any capability to bring new oil fields onstream since nationalizing heavy oil projects in the Orinoco Petroleum Belt formerly operated by international oil companies ExxonMobil, ConocoPhillips, Chevron and Total. Chávez’s policies damaged Venezuela's oil industry due to lack of investment, corruption and cash shortages"
Ну и соответственно, смотрим, где теперь Венесуэла.
Я бы сказал, Россия по происходящим событиям аналогична Венесуэле между 1971 и 1976. Полный коллапс индустрии вследствие ухода международного капитала занял лет 40 с момента национализации. В России пока полной национализации не случилось - лет 5-10 можно накинуть.
Отсчитываем 50 лет, смотрим, что получится. Конечно, мало кто будет обвинять Путина в том, что случится через 50 лет.
Максим Цепков Дмитрий Цыганков (Dmitry Tsygankov), я не готов тут обсуждать фактуру Венесуэлы, потому что требуется достаточно детальное исследование с учетом международных факторов, а также детальное восстановление логики происходящего в самой Венесуэле. Для меня очевидно, что статья в википедии не может быть аргументом, потому что она предлагает объяснение из господствующей экономической модели неолиберализма и свободного рынка (что вполне естественно), а именно эта модель является предметом критики, и не только у китайцев, и есть много свидетельств, что она - неверна. Китайцы делают сильное утверждение: есть много случаев, когда страны критиковали за отступление от этой теории, но нет ни одного случая, когда страна бы добилась успеха, следуя ей - хотя многие пытались.
И китайцы говорят не о тотальном, однородном подходе, при котором рынок "все урегулирует", а о необходимости взвешенной и дифференцированной политике с учетом конкретной ситуации в отрасли. В одни капиталы следует привлекать, в других - ограничивать. И примерно формулируют принципы.
Vladimir Fedorov Мне так показалось (с первого взгляда или нет..) но тема книги - спор между Листом и всеми остальными, а Путин и Ко является лишь красивым примером для этой полемики?
Максим Цепков Нет. Тем более, что Лист - это 19 век, а с тех пор многое изменилось. Предмет книги - реальное исследование экономической политики России, которая, с точки зрения авторов, системно не укладывается в теорию неолиберализма (которая является основной, в том числе при принятии решений в Китае, и при этом имеет системные недостатки), и попытки обобщить конкретные кейсы, чтобы их можно было применить и в других ситуациях. Авторы утверждают, что кейсы - не ситуативны, а укладываются в систему. И представляют ее как метод рационализма (он же - неоконсерватизм). А Лист - это просто один из теоретических истоков, из которых можно черпать вдохновение и логику рассуждения, наряду со Столыпиным, Макиавелли и многими другими. Просто в 19 веке был первый акт глобализации.
[ Хронологический вид ]Комментарии
Обсуждение в группе GosAgile
Дмитрий Синяев > у которых получилось достичь успеха в экономическом развитии. Включая Россию при Путине >
Каких экономических успехов достигла Россия при Путине? Каких экономических успехов достигла Россия благодаря неоконсерватизму?
Максим Цепков Если кратко, то авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний. Ряд историй, достаточно известных, с равноудалением олигархов (Березовский, Ходорковский), возвратом Сахалин-2 и других рассмотрены с точки зрения экономических последствий, и это как раз - примеры неоконсерватизма. Помимо этого как пример рассмотрена политика в автомобильной отрасли. И ряд других.
А кроме этого - ряд макроэкономических показателей, показывающих рост экономики России. И в особую заслугу авторы ставят то, что темы роста доходов населения превышали темпы роста экономики - что, по их мнению, свидетельствует как раз о возврате прибыли от экономики внутрь государства, с направлением их населению в целом, а не отдельным группам олигархов.
Обсуждение
Дмитрий Цыганков Максим, в России никогда не было никакого либерализма. Нечего даже "исправлять".
Практически полностью социализированные образование и здравоохранение, отсутствие права на самооборону, трудовой кодекс, унаследованный со времён СССР, криминализация наркотиков, жёсткая денежная политика в сочетании с высоким уровнем инфляции, немаленькие налоги, всяческие инспекции и проверки на каждом шагу. Отсутствие каких-либо гарантий прав собственности - то в силу общей тенденции тырить и портить, то в силу отжатия собственности государством или бандами.
Очень любопытно, что приведен пример Германии - поскольку Хайек написал книжку про то, как подъем социализма и создание сильного государства в Германии с неизбежностью привели к известным событиям в первой половине двадцатого века.
Целостной теории, связывающей микроэкономику и макроэкономику, создано быть не может. Экономика - слишком сложная система, чтобы поместиться в одной голове. Если некому талантливому человеку удалось создать одну-единственную успешную компанию - это уже можно рассматривать как чудо.
Есть только общее правило, что самоуверенное силовое вмешательство в деловые отношения взрослых людей (а) преступно, и (б) почти всегда имеет серьезные негативные непредвиденные последствия. Это, собственно, та самая идея, лежащая в основе классического либерализма.
Максим Цепков Дима, они пишут о неолиберализме как о способе реформе экономики, по которой проводилась приватизация, реформы Гайдара, Чубайса и так далее в 90-е. Это - конкретная экономическая конструкция, и она действительно воплощалась в жизнь. В результате к концу 90-х основные прибыли от нефтегазовой и ряда других отраслей были под контролем иностранного капитала и олигархов, которые их выводили из страны.
Дмитрий Цыганков Сравнивая то, что происходит тут, в США, с тем, что происходит в России, я вижу, что в России отсутствует разделение на "республиканцев" и "демократов" - отсутствует по той причине, что в сознании усредненного россиянина укрепились худшие (наименее либеральные, наиболее авторитарные) идеи обоих партий.
В этом плане, Путин - не причина, а симптом. Авторитарное сознание - авторитарный правитель. Я, к сожалению, не вижу, как что-то может измениться с уходом Путина.
По поводу вывода иностранного капитала из страны - ну да, выводили, потому что не доверяли системе, людям и власти.
Как показывает практика, правильно делали, что выводили. Новый капитал в страну не придёт, пока к нему такое отношение.
Дмитрий Цыганков Реформы 90-х были, кстати, весьма успешны - если учесть, что альтернативой был бы путь Венесуэлы.
Реформы были не настолько обширные, чтобы называть то, что получилось, либерализмом, и, конечно, наворовано в процессе было немало - но даже несмотря на это, результат неплох.
Максим Цепков Ну, про Венесуэлу - надо экономическую фактуру сравнивать, которая под политикой, это сложно. И вообще оценивать нереализовавшиеся сценарии - дело сложное и неблагодарное. Тут у авторов конструкция достаточно простая: реформы реализовывали такой-то концепт (изложен в Вашингтонском консенсусе), получилось такое-то состояние (на момент ухода Ельцина). Дальше пришел Путин, концепт стал другим, прошли такой-то путь. состояние такое-то. И дальше они детально этот иной концепт разбирают, на предмет извлечения уроков.
А по поводу того, что происходит в России - да, двухпартийной системы тут нет, все сильно по-другому. Но при этом в последние годы конструкция складывается достаточно интересная, основанная на инициативе конкретных людей "по площади", и готовности власти сотрудничать с этими инициативными людьми, которые могут быть и в госструктурах, и в свободном предпринимательстве, и просто представлять "инициативу масс", точнее, инициативу отдельных лиц и команд. Тут у меня есть самые разные примеры. Этот вектор развития мне очень нравится. Но пока это - лишь вектор развития, говорить о результате как о построенной конструкции - рано.
Обсуждение
Андрей Степенко Макс, не понятно, что он исправил? Надежда на "инвестиционный климат" никуда не делась. Монетарная политика Центробанка как основной механизм. Удушение денежной массы чтобы не было инфляции... Ибо это ужас ужас. Но цены поднимаются на бензин и все с ним растет. Это основные мантры - не поменялись. В чем же политэкономия? Передать деньги все в Москву и отобрать их у регионов? Когда в районном центре не могут убирать мусор, потому что у них бюджет на год 600 тысяч рублей на асе.. Но воробьеву отчитаться что передали проблему "в район". А то что там денег нет все знают но молчат. Это политэкономия? :) Или что зимняя вишня сгорела а прокуратура говорит, что очень высокий чиновник отменил проверку и не можем сказать кто. Рационализм позитивизм и ещё тыщу измов, но четкого понимания не замечено. В чем суть предметно?
Максим Цепков Если кратко, то авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний. Ряд историй, достаточно известных, с равноудалением олигархов (Березовский, Ходорковский), возвратом Сахалин-2 и других рассмотрены с точки зрения экономических последствий, и это как раз - примеры неоконсерватизма. Помимо этого как пример рассмотрена политика в автомобильной отрасли. И ряд других.
И дальше они ссылаются на ряд макроэкономических показателей, показывающих рост экономики России. И в особую заслугу авторы ставят то, что темы роста доходов населения превышали темпы роста экономики - что, по их мнению, свидетельствует как раз о возврате прибыли от экономики внутрь государства, с направлением их населению в целом, а не отдельным группам олигархов.
Максим Цепков Разбирать большое количество твоих реплик по конкретным фактам я не буду - потому что в данном случае я представляю интересную точку зрения авторов книги, которую во многом считаю справедливой, и которая точно заслуживает внимание как взгляд со стороны.
И далее в ветке
Дмитрий Цыганков Maxim Tsepkov > авторы пишут о возврате под контроль России (российского государства) доходов от нефтегазовой отрасли, которые на момент ухода Ельцина находились в руках иностранных компаний.
Насколько понимаю, именно таким образом была развалена нефтегазовая отрасль Венесуэлы: https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Venezuelan_oil_industry "foreign companies acquired vast tracts of territory ... by 1928 Venezuela became the world's leading oil exporter ... Popular resentment of the foreign oil companies was ... evident ... the new Hydrocarbons Law of 1943. This new law was the first major political step taken toward gaining more government control over its oil industry. Under the new law, the government took 50% of profits ... In August 1971, under the presidency of Rafael Caldera, a law was passed that nationalized the country's natural gas industry ... The country officially nationalized its oil industry on 1 January 1976 ... PDVSA has not demonstrated any capability to bring new oil fields onstream since nationalizing heavy oil projects in the Orinoco Petroleum Belt formerly operated by international oil companies ExxonMobil, ConocoPhillips, Chevron and Total. Chávez’s policies damaged Venezuela's oil industry due to lack of investment, corruption and cash shortages"
Ну и соответственно, смотрим, где теперь Венесуэла. Я бы сказал, Россия по происходящим событиям аналогична Венесуэле между 1971 и 1976. Полный коллапс индустрии вследствие ухода международного капитала занял лет 40 с момента национализации. В России пока полной национализации не случилось - лет 5-10 можно накинуть. Отсчитываем 50 лет, смотрим, что получится. Конечно, мало кто будет обвинять Путина в том, что случится через 50 лет.
Максим Цепков Дмитрий Цыганков (Dmitry Tsygankov), я не готов тут обсуждать фактуру Венесуэлы, потому что требуется достаточно детальное исследование с учетом международных факторов, а также детальное восстановление логики происходящего в самой Венесуэле. Для меня очевидно, что статья в википедии не может быть аргументом, потому что она предлагает объяснение из господствующей экономической модели неолиберализма и свободного рынка (что вполне естественно), а именно эта модель является предметом критики, и не только у китайцев, и есть много свидетельств, что она - неверна. Китайцы делают сильное утверждение: есть много случаев, когда страны критиковали за отступление от этой теории, но нет ни одного случая, когда страна бы добилась успеха, следуя ей - хотя многие пытались.
И китайцы говорят не о тотальном, однородном подходе, при котором рынок "все урегулирует", а о необходимости взвешенной и дифференцированной политике с учетом конкретной ситуации в отрасли. В одни капиталы следует привлекать, в других - ограничивать. И примерно формулируют принципы.
Обсуждение
Vladimir Fedorov Мне так показалось (с первого взгляда или нет..) но тема книги - спор между Листом и всеми остальными, а Путин и Ко является лишь красивым примером для этой полемики?
Максим Цепков Нет. Тем более, что Лист - это 19 век, а с тех пор многое изменилось. Предмет книги - реальное исследование экономической политики России, которая, с точки зрения авторов, системно не укладывается в теорию неолиберализма (которая является основной, в том числе при принятии решений в Китае, и при этом имеет системные недостатки), и попытки обобщить конкретные кейсы, чтобы их можно было применить и в других ситуациях. Авторы утверждают, что кейсы - не ситуативны, а укладываются в систему. И представляют ее как метод рационализма (он же - неоконсерватизм). А Лист - это просто один из теоретических истоков, из которых можно черпать вдохновение и логику рассуждения, наряду со Столыпиным, Макиавелли и многими другими. Просто в 19 веке был первый акт глобализации.
Vladimir Fedorov Maxim Tsepkov спасибо за ответ!
Войдите, чтобы комментировать.