Изменения

После передачи [https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1430862666925538&set=a.317044941640655.87530.100000054563973&type=3 на FB было обсуждение]с Юрием Ященко, принес ли Agile что-то новое по отношению к традиционному менеджменту и проектному подходу, и что именно. Нельзя сказать, что участники убедили друг друга, но содержание стоит того, чтобы его сохранить - что я и делаю.Там два трека, но с некоторого момента комментарии шли параллельно. '''Yuri Yaschenko''' Очень здорово, что проектные команды разработчиком программного обеспечения создают для себя оптимизированные методологии. Только вряд ли это нужно канонизировать. Ничего революционного и инновационного в Манифесте нет, просто его видимо не понимают правильно. Я уже об этом как то писал. И внедрение ИТ , совершенно не означает изменение менеджмента! Кроме того, слова, что agile - это отрицание старого...! Ну зачем так? Эпоху управления проектами делить на до scrum, и после не скромно кажется мне!: '''Вадим Овечкин''' Там вроде же говорилось, что agile большевизм это не хорошо: '''Максим Цепков''' Юрий, вы почитайте первую редакцию книги Кента Бека про Экстремальное программирование. Там - революция, протест против классического подхода и RUP. И она передает дух Agile. В поздних редакциях Бек смягчил многое - но тогда Agile уже окреп и стал зрелым. И это - естественная диалектика развития. Но чтобы разбираться в нынешнем состоянии надо понимать логику развития, знать историю - которая была именно такой.: Внедрение IT - не означает изменение менеджмента. Я говорил про другое: бизнес развивается, и перед менеджментом встают новые вызовы, на которые классический менеджмент не знает ответов. Об этом можно читать у классиков - Питер Друкер "Вызовы 21 века", но начинал об этом он писать в 1980-х, в каждой книге глава "вызовы менеджмента будущего". В IT эти вызовы пришли самыми первыми. Чем IT отличается - тоже классика, Том Демарко "Человеческий фактор", 1987. Agile - ответ на эти вызовы, и это - реально альтернативная версия менеджмента. Сейчас он идет в другие отрасли.: '''Yuri Yaschenko''' Я прокомментировал начало! Это очень важно! Нужно обязательно, считаю, разобрать сущность Манифеста: '''Yuri Yaschenko''' Я ни разу не видел данного обсуждения! А это, на мой взгляд, с высокой вероятностью ,может внести ясность значительную...: '''Максим Цепков''' Юрий, кладешь рядом PMBOK 2-3 версий вместе с RUP с одной стороны, и Agile Манифест с другой. Принципиальная разница для меня - очевидна. PMBOK-5 попробовал в себя инкорпорировать Agile, не называя его явно - получилась жуткая эклектика. Если для Вас это про одно и то же - значит у нас сильно разные картины мира. : А сущность манифеста за 16 лет разобрана, обсуждена и оттранслирована многократно, в том числе авторами манифеста. Читайте.: '''Yuri Yaschenko''' Максим Цепков я очень давно работаю в процессной системе управления с практикой управления проектами, и это в крупных нефтегазовых проектах (программах). Всвязи с чем, понимаю любые интерпретации , можно сказать, с полуслова! При этом признаю виденье каждого, но не возведённые в Канон! Максим, в Ваших словах о Манифесте вижу значительную вероятность не всестороннего, интегрированного понимания! Считаю, что это нужно обсуждать глубоко, и всесторонне!: '''Yuri Yaschenko''' Максим Цепков так может быть причина в том, что Свод знаний.... нужно глубже понять?: '''Yuri Yaschenko''' Но даже вопрос то не в этом! Разве можно принципы управления проектами разработки программного обеспечения возводить в ранг Канонов управления проектами вообще!: '''Yuri Yaschenko''' К примеру первый из четырёх: Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов! Люди это ресурсы любого процесса, а их взаимодействие - есть сам процесс, без инструментов управления взаимодействия не обеспечить! В системе целеполагание перспектива развития персонала является базовой, от неё зависит качество процессов, а от их эффективности лояльность заказчика! В управлении проектами это область управления ожиданиями заинтересованных лиц (людей), и область управления качеством проекта.... могу продолжать.: '''Yuri Yaschenko''' Второй: Работающий продукт важнее исчерпывающей документации! Карта местности, не есть местность! Матрица качества проекта, используемая в управлении - все перекрывает! Но ведь Ее нужно уметь использовать!: '''Yuri Yaschenko''' О третьем и четвёртом: сотрудничество с заказчиком и готовность к изменениям тоже можно кратко - это все области управления проектом! Те же ожидания заинтересованных лиц и всеобъемлющее управление изменениями по всем областям! Извиняюсь за банальности!: '''Максим Цепков''' Юрий, работа со стейкхолдерами и управление их ожиданиями появилась в PMBOK версии 5 - это 2013 год. И это - догоняющее развитие стандарта, отстающее на полтора десятилетия, вслед за успехами Agile, которые к этому времени уже невозможно игнорировать. : А первый принцип про Людей и взаимодействие до сих пор не понят в классическом проектном управлении, он принципиально не может быть там отражен. Потому что люди - это НЕ ресурсы, а их взаимодействие - НЕ процесс. Сведение людей к ресурсу - принципиальное упрощение в рамках традиционного менеджмента. Которое было справедливо для индустриального общества, и перестает работать в нынешнем обществе. И, что интересно, классики менеджмента это понимали, я опять отсылаю Вас к Питеру : Друкеру.'''Yuri Yaschenko''' А Я Вас ещё и к Демингу! Я говорю о начале - первой половине 20 века -Возрождении в менеджменте понятия Качество! А труды П. Дракера являются для меня настольными. И работаю Я в реальных системах управления всю свою жизнь!: '''Максим Цепков''' Юрий, я совершенно не ставлю под сомнение Ваш опыт работы в реальных системах управления. Просто он относится к системам управления индустриального общества. Которые были сформулированы в начале 20 века Гантом и Фордом, а потом продолжены Демингом и Друкером. И сейчас это перестает быть актуальным, мир меняется. Друкер в своих книгах с 1980-х писал о вызовах менеджмента будущего, в которых объяснял - что именно меняется в индустрии и несет новые вызовы, с которыми существующие практики не смогут справляться, и почему именно они не смогут. Это хорошо сформулировано в Энциклопедии менеджмента, которую под его руководством делали как компиляцию его же трудов в начале 21 века. А несколько раньше, в 2001 он счел этот вопрос важным и посвятил отдельную книгу "Вызовы 21 века". Я ее не буду пересказывать, потому что у него - лучше написано. И сейчас эти вызовы - уже пришли.: '''Yuri Yaschenko''' Максим Цепков Максим, вызовы то пришли, только мало кто из может принять! Как в песне Машины времени: " и лишь тогда вдруг понял Я , как нас вокруг осталось мало!": '''Yuri Yaschenko''' Имена Друкера и Деминга, в суе упоминают многие, только на практике не признают, и не руководствуются их знаниями! И это печально! Примитивизм не есть хорошо! Это напоминает произведение , кажется Толстой, - Кысь, в котором, в послеядерной Москве, Вождь, как будто бы изобретает и приносит выжившим инновации - коромысло, и др.!: '''Максим Цепков''' Примитивизм - это плохо и печально. Равно как и слепое преклонение перед авторитетами. Кто ж с этим будет спорить? Но я не слишком понимаю, какое отношение это имеет к нашей дискуссии. Потому что мои ссылки на Друкера - на конкретные книги и тезисы, которые он высказывает в аргументацию моего мнения. Это не упоминание всуе. : И если Вам кажется, что Agile похож на откровения вождя, подглядывающего в книги по менеджменту и выдающего их за свои открытия, то Вы ошибаетесь. И именно с помощью Agile IT принял и успешно ответил на вызовы современного мира, дав новую ветвь менеджмента.: '''Yuri Yaschenko''' Я совершенно не против успешного использования методов в проектах IT. Это так здорово! Только не стоит возводить это в ранг всеобщей революции для всех проектов!: '''Максим Цепков''' Это я, может, излишне пропитался современным духом евангелизма нового. Но с другой стороны, в IT - революция совершилась. Более сложные проекты - это системная инженерия: атомные станции, нефтяные платформы, космические проекты. Левенчук говорит, что она забирает методы IT с отставанием на 10 лет. Поэтому решил не ждать, и переносит туда OMG Essence, который в IT является следующим шагом - и делает это при поддержке и в коммуникации с INCOSE.: '''Yuri Yaschenko''' Для любой революции важна революционная ситуация! А что до IT, то это сегодня моно вид деятельности, находящийся в постоянном рев. движении, кто же против. Только инновации, это не исключительное качество и тенденция IT. Удачи Вам! ---- '''Yuri Yaschenko''' Все принципы agile - манифеста , просто пересказ отдельных принципов системы качества, и управления проектами! И никогда ИТ архитектор не ходит впереди процессного!: '''Максим Цепков''' Юрий, это - не не так. В 2001 году, а это - год принятия Agile Manifesto, процессное управление так же находилось в стадии формирования, PMI был создан в 1996, а PMBOK существовал только во второй версии. Я не читал ту 2 версию, но третью версию 2004 года я читал. И принципы Agile Manifesto не являются ее пересказом. Если мы говорим про систему управления качеством, то необходимо пояснить, что именно Вы имеете ввиду. Потому что есть ITIL, который относится именно к качеству IT-проектов, и его первые версии датируются теми же годами. : Процессные архитекторы, естественно, появились раньше, начиная еще с начала 20 века, Ганта. Но это не имеет отношения к проектному управлению, развитие которого, как раз было инициировано развитием IT. Так что эти вещи не надо смешивать.: '''Yuri Yaschenko''' Качество это СМК: '''Yuri Yaschenko''' Проект - это особый вид бизнес процесса, только не моно, а межфункциональный! Отрицать это, значит отрицать системность!: '''Максим Цепков''' Если СМК это системы менеджмента качества, они же Quality management system или Total quality management, то это все как раз следы уходящей эпохи индустриального общества. которые интенсивно развивались в 1980-1990 (можно смотреть историю стандартов). И их адаптация в IT - это RUP и ITIL. Которые НЕ работают, эта попытка провалилась, чему свидетельство и статистика и многочисленные провалы проектов. Если бы она была успешной, Agile бы не возник, просто в нем не было нужды. Agile сформулировал исчерпывающий список принципов - и ими ограничился. А еще - принципиально поменял подход к выбору средств их достижения.: '''Максим Цепков''' А проект - это не особый вид бизнес-процесса. Потому что бизнес-процессы строятся как повторяемые конструкции деятельности, обеспечивающие стабильный результат известным способом, а проекты предназначены для достижения уникального, ранее не создаваемого результата. Process management и Project management - разные научные дисциплины со своими стандартами, и своими организациями, которые ими занимаются. И все это - части менеджмента как дисциплины об управлении. При чем здесь системность - я не понимаю. Как раз она состоит в том, чтобы не смешивать различные вещи, а различать их.: '''Yuri Yaschenko''' Agile - проекты разработки программного обеспечения. Я уже повторяюсь. Уходящая эпоха - это источник, и при том не повторимый, знаний! Просто ими нужно делать, и научиться пользоваться на практике. Я искренне желаю Вам принять это, а не отрицать.: '''Yuri Yaschenko''' Максим Цепков Вот, в том числе, по этому управление проектами и не может нормально внедряться. Проект - это именно особый вид бизнес- процесса! Притом всегда, он носит характер инновационный! В P2M это прямо в наименовании!: '''Максим Цепков''' Так я и не отрицаю, что надо пользоваться старыми знаниями. в этом я с Вами совершенно согласен. Я просто говорю, что в соответствии с законами диалектического развития (сформулированными уже несколько эпох назад), начавшись с отрицания, Agile по мере становления перешел к синтезу, инкорпорированию в себя практик прошлого с их адаптацией к новым условиям. И делает это вполне успешно, если замерять по лидерам. Хотя некоторые конкретные люди из мира Agile этого до конца не осознают, и продолжают ограничиваться отрицанием - но это надо разъяснять.: '''Максим Цепков''' Yuri Yaschenko Все-таки, про проект как особый вид бизнес-процесса, можно ссылочки на понятийный аппарат? Потому что я сейчас еще раз бегло посмотрел спектр понятий и историю и это подтверждает мое впечатление про две разные дисциплины, одна из которых занимается организацией процессов предприятия и их оптимизацией, а другая - организацией управления проектами. При этом внутри проектов тоже выделяются процессы, однако в это понятие вкладывается несколько другой смысл.: '''Yuri Yaschenko''' Максим, я Вас понимаю очень хорошо! Практика большая. А Вы посмотрите на любой Бизнес, как на систему компонентов, коими являются монофункциональные виды деятельности. Деятельность можно рассмотреть либо как бизнес- процесс, либо как сумму бизнес- процессов. Но в любом Бизнесе есть невидимая часть деятельности - межфункциональная. Она приглашает огромное количество человеческих ресурсов! Проекты из этой группы. Игнорировать это вредно для эффективности деятельности! Попробуйте разложить всю деятельность бизнеса как систему на 100% компонентов. В комментариях сложно все рассказать!: '''Yuri Yaschenko''' По поводу процесса(деятельности)- это по сущности взаимодействие всех ресурсов. В том числе человеческих. И как не странно бы это слышалось, человеческий ресурс тоже имеет полезный срок использования. И при этом является самым не уважаемым! Причина - в его способности выживать, и воспроизводиться!!! Увы как не странно, но это реальность!: '''Максим Цепков''' Юрий, в известном мне понятийном аппарате далеко не любую деятельность можно рассмотреть как процесс или сумму процессов. Через процессы описывается та деятельность, которую можно разложить на последовательность операций, возможно с ветвлениями, приводящих к результату. Для чего, в частности, созданы BPM-диаграммы. C организацией процессов работает process management. Реализация проектов не сводится к процессам, хотя и включает их, ввиду инновационной составляющей в проектах, и с ней работает project management. А еще есть case management, когда есть нормирование деятельности по результату, а не про процессам, однако определенные стадии и приемы могут быть выделены - так работают врачи, юристы и еще ряд отраслей, и с этим способом работает дисциплина case management. Это все - разные виды менеджмента. А еще есть деятельность, которую не получается описать регулярным образом, как прозрачный ящик, в ней мы можем говорить о бизнес-функциях, описываемых как черный ящик.: А люди - они могут быть рассматриваться как ресурс для организации процесса, а могут рассматриваться принципиально по-другому, как активные самоорганизующиеся субъекты (агенты), достигающие собственных целей в кооперативной работе. И именно таким образом их рассматривает Agile.