Обсуждение блога:Максима Цепкова/2017-01-13: В воскресенье 15.01 рассказываю про Agile на радио Медиаметрикс/c000081

После передачи на FB было обсуждение с Юрием Ященко, принес ли Agile что-то новое по отношению к традиционному менеджменту и проектному подходу, и что именно. Нельзя сказать, что участники убедили друг друга, но содержание стоит того, чтобы его сохранить - что я и делаю. Там два трека, но с некоторого момента комментарии шли параллельно.

Yuri Yaschenko Очень здорово, что проектные команды разработчиком программного обеспечения создают для себя оптимизированные методологии. Только вряд ли это нужно канонизировать. Ничего революционного и инновационного в Манифесте нет, просто его видимо не понимают правильно. Я уже об этом как то писал. И внедрение ИТ , совершенно не означает изменение менеджмента! Кроме того, слова, что agile - это отрицание старого...! Ну зачем так? Эпоху управления проектами делить на до scrum, и после не скромно кажется мне!

Вадим Овечкин Там вроде же говорилось, что agile большевизм это не хорошо

Максим Цепков Юрий, вы почитайте первую редакцию книги Кента Бека про Экстремальное программирование. Там - революция, протест против классического подхода и RUP. И она передает дух Agile. В поздних редакциях Бек смягчил многое - но тогда Agile уже окреп и стал зрелым. И это - естественная диалектика развития. Но чтобы разбираться в нынешнем состоянии надо понимать логику развития, знать историю - которая была именно такой.

Внедрение IT - не означает изменение менеджмента. Я говорил про другое: бизнес развивается, и перед менеджментом встают новые вызовы, на которые классический менеджмент не знает ответов. Об этом можно читать у классиков - Питер Друкер "Вызовы 21 века", но начинал об этом он писать в 1980-х, в каждой книге глава "вызовы менеджмента будущего". В IT эти вызовы пришли самыми первыми. Чем IT отличается - тоже классика, Том Демарко "Человеческий фактор", 1987. Agile - ответ на эти вызовы, и это - реально альтернативная версия менеджмента. Сейчас он идет в другие отрасли.

Yuri Yaschenko Я прокомментировал начало! Это очень важно! Нужно обязательно, считаю, разобрать сущность Манифеста

Yuri Yaschenko Я ни разу не видел данного обсуждения! А это, на мой взгляд, с высокой вероятностью ,может внести ясность значительную...

Максим Цепков Юрий, кладешь рядом PMBOK 2-3 версий вместе с RUP с одной стороны, и Agile Манифест с другой. Принципиальная разница для меня - очевидна. PMBOK-5 попробовал в себя инкорпорировать Agile, не называя его явно - получилась жуткая эклектика. Если для Вас это про одно и то же - значит у нас сильно разные картины мира.

А сущность манифеста за 16 лет разобрана, обсуждена и оттранслирована многократно, в том числе авторами манифеста. Читайте.

Yuri Yaschenko Максим Цепков я очень давно работаю в процессной системе управления с практикой управления проектами, и это в крупных нефтегазовых проектах (программах). Всвязи с чем, понимаю любые интерпретации , можно сказать, с полуслова! При этом признаю виденье каждого, но не возведённые в Канон! Максим, в Ваших словах о Манифесте вижу значительную вероятность не всестороннего, интегрированного понимания! Считаю, что это нужно обсуждать глубоко, и всесторонне!

Yuri Yaschenko Максим Цепков так может быть причина в том, что Свод знаний.... нужно глубже понять?

Yuri Yaschenko Но даже вопрос то не в этом! Разве можно принципы управления проектами разработки программного обеспечения возводить в ранг Канонов управления проектами вообще!

Yuri Yaschenko К примеру первый из четырёх: Люди и взаимодействие важнее процессов и инструментов! Люди это ресурсы любого процесса, а их взаимодействие - есть сам процесс, без инструментов управления взаимодействия не обеспечить! В системе целеполагание перспектива развития персонала является базовой, от неё зависит качество процессов, а от их эффективности лояльность заказчика! В управлении проектами это область управления ожиданиями заинтересованных лиц (людей), и область управления качеством проекта.... могу продолжать.

Yuri Yaschenko Второй: Работающий продукт важнее исчерпывающей документации! Карта местности, не есть местность! Матрица качества проекта, используемая в управлении - все перекрывает! Но ведь Ее нужно уметь использовать!

Yuri Yaschenko О третьем и четвёртом: сотрудничество с заказчиком и готовность к изменениям тоже можно кратко - это все области управления проектом! Те же ожидания заинтересованных лиц и всеобъемлющее управление изменениями по всем областям! Извиняюсь за банальности!

Максим Цепков Юрий, работа со стейкхолдерами и управление их ожиданиями появилась в PMBOK версии 5 - это 2013 год. И это - догоняющее развитие стандарта, отстающее на полтора десятилетия, вслед за успехами Agile, которые к этому времени уже невозможно игнорировать.

А первый принцип про Людей и взаимодействие до сих пор не понят в классическом проектном управлении, он принципиально не может быть там отражен. Потому что люди - это НЕ ресурсы, а их взаимодействие - НЕ процесс. Сведение людей к ресурсу - принципиальное упрощение в рамках традиционного менеджмента. Которое было справедливо для индустриального общества, и перестает работать в нынешнем обществе. И, что интересно, классики менеджмента это понимали, я опять отсылаю Вас к Питеру : Друкеру.

Yuri Yaschenko А Я Вас ещё и к Демингу! Я говорю о начале - первой половине 20 века -Возрождении в менеджменте понятия Качество! А труды П. Дракера являются для меня настольными. И работаю Я в реальных системах управления всю свою жизнь!

Максим Цепков Юрий, я совершенно не ставлю под сомнение Ваш опыт работы в реальных системах управления. Просто он относится к системам управления индустриального общества. Которые были сформулированы в начале 20 века Гантом и Фордом, а потом продолжены Демингом и Друкером. И сейчас это перестает быть актуальным, мир меняется. Друкер в своих книгах с 1980-х писал о вызовах менеджмента будущего, в которых объяснял - что именно меняется в индустрии и несет новые вызовы, с которыми существующие практики не смогут справляться, и почему именно они не смогут. Это хорошо сформулировано в Энциклопедии менеджмента, которую под его руководством делали как компиляцию его же трудов в начале 21 века. А несколько раньше, в 2001 он счел этот вопрос важным и посвятил отдельную книгу "Вызовы 21 века". Я ее не буду пересказывать, потому что у него - лучше написано. И сейчас эти вызовы - уже пришли.

Yuri Yaschenko Максим Цепков Максим, вызовы то пришли, только мало кто из может принять! Как в песне Машины времени: " и лишь тогда вдруг понял Я , как нас вокруг осталось мало!"

Yuri Yaschenko Имена Друкера и Деминга, всуе упоминают многие, только на практике не признают, и не руководствуются их знаниями! И это печально! Примитивизм не есть хорошо! Это напоминает произведение , кажется Толстой, - Кысь, в котором, в послеядерной Москве, Вождь, как будто бы изобретает и приносит выжившим инновации - коромысло, и др.!

Максим Цепков Примитивизм - это плохо и печально. Равно как и слепое преклонение перед авторитетами. Кто ж с этим будет спорить? Но я не слишком понимаю, какое отношение это имеет к нашей дискуссии. Потому что мои ссылки на Друкера - на конкретные книги и тезисы, которые он высказывает в аргументацию моего мнения. Это не упоминание всуе.

И если Вам кажется, что Agile похож на откровения вождя, подглядывающего в книги по менеджменту и выдающего их за свои открытия, то Вы ошибаетесь. И именно с помощью Agile IT принял и успешно ответил на вызовы современного мира, дав новую ветвь менеджмента.

Yuri Yaschenko Я совершенно не против успешного использования методов в проектах IT. Это так здорово! Только не стоит возводить это в ранг всеобщей революции для всех проектов!

Максим Цепков Это я, может, излишне пропитался современным духом евангелизма нового. Но с другой стороны, в IT - революция совершилась. Более сложные проекты - это системная инженерия: атомные станции, нефтяные платформы, космические проекты. Левенчук говорит, что она забирает методы IT с отставанием на 10 лет. Поэтому решил не ждать, и переносит туда OMG Essence, который в IT является следующим шагом - и делает это при поддержке и в коммуникации с INCOSE.

Yuri Yaschenko Для любой революции важна революционная ситуация! А что до IT, то это сегодня моно вид деятельности, находящийся в постоянном рев. движении, кто же против. Только инновации, это не исключительное качество и тенденция IT. Удачи Вам!

---

Yuri Yaschenko Все принципы agile - манифеста , просто пересказ отдельных принципов системы качества, и управления проектами! И никогда ИТ архитектор не ходит впереди процессного!

Максим Цепков Юрий, это - не не так. В 2001 году, а это - год принятия Agile Manifesto, процессное управление так же находилось в стадии формирования, PMI был создан в 1996, а PMBOK существовал только во второй версии. Я не читал ту 2 версию, но третью версию 2004 года я читал. И принципы Agile Manifesto не являются ее пересказом.

Если мы говорим про систему управления качеством, то необходимо пояснить, что именно Вы имеете ввиду. Потому что есть ITIL, который относится именно к качеству IT-проектов, и его первые версии датируются теми же годами.

Процессные архитекторы, естественно, появились раньше, начиная еще с начала 20 века, Ганта. Но это не имеет отношения к проектному управлению, развитие которого, как раз было инициировано развитием IT. Так что эти вещи не надо смешивать.

Yuri Yaschenko Качество это СМК

Yuri Yaschenko Проект - это особый вид бизнес процесса, только не моно, а межфункциональный! Отрицать это, значит отрицать системность!

Максим Цепков Если СМК это системы менеджмента качества, они же Quality management system или Total quality management, то это все как раз следы уходящей эпохи индустриального общества. которые интенсивно развивались в 1980-1990 (можно смотреть историю стандартов). И их адаптация в IT - это RUP и ITIL. Которые НЕ работают, эта попытка провалилась, чему свидетельство и статистика и многочисленные провалы проектов. Если бы она была успешной, Agile бы не возник, просто в нем не было нужды. Agile сформулировал исчерпывающий список принципов - и ими ограничился. А еще - принципиально поменял подход к выбору средств их достижения.

Максим Цепков А проект - это не особый вид бизнес-процесса. Потому что бизнес-процессы строятся как повторяемые конструкции деятельности, обеспечивающие стабильный результат известным способом, а проекты предназначены для достижения уникального, ранее не создаваемого результата. Process management и Project management - разные научные дисциплины со своими стандартами, и своими организациями, которые ими занимаются. И все это - части менеджмента как дисциплины об управлении. При чем здесь системность - я не понимаю. Как раз она состоит в том, чтобы не смешивать различные вещи, а различать их.

Yuri Yaschenko Agile - проекты разработки программного обеспечения. Я уже повторяюсь. Уходящая эпоха - это источник, и при том не повторимый, знаний! Просто ими нужно делать, и научиться пользоваться на практике. Я искренне желаю Вам принять это, а не отрицать.

Yuri Yaschenko Максим Цепков Вот, в том числе, по этому управление проектами и не может нормально внедряться. Проект - это именно особый вид бизнес- процесса! Притом всегда, он носит характер инновационный! В P2M это прямо в наименовании!

Максим Цепков Так я и не отрицаю, что надо пользоваться старыми знаниями. в этом я с Вами совершенно согласен. Я просто говорю, что в соответствии с законами диалектического развития (сформулированными уже несколько эпох назад), начавшись с отрицания, Agile по мере становления перешел к синтезу, инкорпорированию в себя практик прошлого с их адаптацией к новым условиям. И делает это вполне успешно, если замерять по лидерам. Хотя некоторые конкретные люди из мира Agile этого до конца не осознают, и продолжают ограничиваться отрицанием - но это надо разъяснять.

Максим Цепков Yuri Yaschenko Все-таки, про проект как особый вид бизнес-процесса, можно ссылочки на понятийный аппарат? Потому что я сейчас еще раз бегло посмотрел спектр понятий и историю и это подтверждает мое впечатление про две разные дисциплины, одна из которых занимается организацией процессов предприятия и их оптимизацией, а другая - организацией управления проектами. При этом внутри проектов тоже выделяются процессы, однако в это понятие вкладывается несколько другой смысл.

Yuri Yaschenko Максим, я Вас понимаю очень хорошо! Практика большая. А Вы посмотрите на любой Бизнес, как на систему компонентов, коими являются монофункциональные виды деятельности. Деятельность можно рассмотреть либо как бизнес- процесс, либо как сумму бизнес- процессов. Но в любом Бизнесе есть невидимая часть деятельности - межфункциональная. Она приглашает огромное количество человеческих ресурсов! Проекты из этой группы. Игнорировать это вредно для эффективности деятельности! Попробуйте разложить всю деятельность бизнеса как систему на 100% компонентов. В комментариях сложно все рассказать!

Yuri Yaschenko По поводу процесса(деятельности)- это по сущности взаимодействие всех ресурсов. В том числе человеческих. И как не странно бы это слышалось, человеческий ресурс тоже имеет полезный срок использования. И при этом является самым не уважаемым! Причина - в его способности выживать, и воспроизводиться!!! Увы как не странно, но это реальность!

Максим Цепков Юрий, в известном мне понятийном аппарате далеко не любую деятельность можно рассмотреть как процесс или сумму процессов. Через процессы описывается та деятельность, которую можно разложить на последовательность операций, возможно с ветвлениями, приводящих к результату. Для чего, в частности, созданы BPM-диаграммы. C организацией процессов работает process management. Реализация проектов не сводится к процессам, хотя и включает их, ввиду инновационной составляющей в проектах, и с ней работает project management. А еще есть case management, когда есть нормирование деятельности по результату, а не про процессам, однако определенные стадии и приемы могут быть выделены - так работают врачи, юристы и еще ряд отраслей, и с этим способом работает дисциплина case management. Это все - разные виды менеджмента. А еще есть деятельность, которую не получается описать регулярным образом, как прозрачный ящик, в ней мы можем говорить о бизнес-функциях, описываемых как черный ящик.

А люди - они могут быть рассматриваться как ресурс для организации процесса, а могут рассматриваться принципиально по-другому, как активные самоорганизующиеся субъекты (агенты), достигающие собственных целей в кооперативной работе. И именно таким образом их рассматривает Agile.

— Максим Цепков • 23 января 2017 в 12:26 последняя правка 23 января 2017 в 12:43

[ Хронологический вид ]Ответы

(нет элементов)

Войдите, чтобы комментировать.