Версия 12:34, 5 мая 2023

В публикации на FB были комментарии от Анатолия Левенчука и Петра Щедровицкого. Переношу их сюда.

Анатолий Левенчук

Анатолий Левенчук: Вот роли совсем по-другому определяются (и это переопределение произошло за последний пяток лет, раньше всё было бы примерно так, как написано). Подроли инженера разбираются подробней в курсе "Системная инженерия", подроли менеджера -- в курсе "Системный менеджмент". Например, визионер -- это шумпетеровский предприниматель, оценивает прибыльность изготовления и продажи продукта, а бизнесмен -- это шумпетеровский предприниматель, который оценивает прибыльность изготовления и продажи компании. Концепцию использования и концепцию системы делает разработчик, а для организации -- организатор, а вот архитектор -- способ нарезки на модули и коммуникации модулей, а орг-архитектор -- способ нарезки на оргзвенья и коммуникации оргзвеньев. А вот функциональность -- у разработчика и и организатора соответственно. За строительство завода по выпуску продукта отвечает инженер производственной платформы а за строительство "завода по выпуску организации" -- администратор. И там ещё, чтобы разобраться, надо смотреть на более мелкие роли, они у меня в слайде мелким шрифтом, и практики, которые они выполняют, тоже не все очевидны (например, практика оператора эксплуатации продукта соответствует практике операционного менеджера организации). Так что надо бы пройти курс и системной инженерии, и системного менеджмента, чтобы понять, что именно делают указанные роли инженеров и менеджеров. При этом я не сам эти роли, конечно, придумал -- они действительно "взяты из воздуха" (то есть вычитаны в самой разной инженерной и менеджерской литературе, главным образом они соответствуют тем ролям, которые приняты в современной софтверной разработке, которая сформировалась на основе идей platform engineering (это последний извод DevOps и SRE) и нового понимания архитектуры. Подроли менеджмента были взяты "по образу и подобию" (это же инженерия организации, то есть должна быть похожая структура деятельности, но "есть нюансы" -- они и были учтены).

Помним, что материалы наших курсов (включая два помянутых) доступны бесплатно (без возможности выполнения заданий, с заданиями -- по цене трёх чашек кофе в месяц) после регистрации тут: https://aisystant.system-school.ru/ (и помним, что курсы системной инженерии и менеджмента будут непонятны без прохождения курсов-пререквизитов, последовательно изучения вот тут: https://ailev.livejournal.com/1671965.html).

Адизеса и Щедровицкого тут не комментирую, пусть сами разбираются с изложением их идей )))

Максим Цепков: В aisystant я зарегистрировался, учебники буду читать, мне интересно. Но быстрый поиск по курсу системной инженерии однозначных ответов не дает, там надо последовательно погружаться. А пока, с учетом того, что ты написал, картинка не складывается. Поэтому хочу задавать вопросы. Пока берем только инженерные роли. За основу берем V-model - вроде она вполне актуальна как схема верхнего уровня. И в каком-то виде ее можно применять не только для софта.

1. Верно ли, что Implementation, то есть собственно разработка системы - за рамками ролей, как и последующие этапы? Или Разработчик ее частично/полностью делает?
2. Верно ли, что Concept of Operations делает Визионер в части использования готового продукта и следующих из этого коммерческих выгод для его создателей, Разработчик - работает с другими аспектами концепции, например, с удобством использования, которое должно быть обеспечено, и так далее - Requirements в терминах V-модели?
3. Верно ли Architecture в смысле декомпозиции и связей делает Архитектор, а предметную часть, а также Detailed Design - Разработчик? То есть в смысле V-модели получается такой сэндвич: Разработчик по ней работает выше архитектора и ниже него?

Анатолий Левенчук: Maxim Tsepkov там начиная с "берём V-model -- вроде как она актуальна" не так. Уже неактуальна, идёт же "непрерывное всё", а V-модель это может быть схема для одной фичи, и то там ну ой сколько оговорок, и в большинстве вариантов там с требований начинается, а их нет, и т.д. В курсах (не учебниках, ибо мой опыт показывает, это только вчера на группе мои студенты обсуждали -- без выполнения заданий содержание текста курса не воспринимается, проскакивает мимо мозга) всё это объясняется. И уж точно там объём изменений такой, что в комментах в фейсбуке не раскрывается!

Максим Цепков: Непрерывное все означает одновременную работу, но не исключает артефакты/фокусы внимания. Те же требования - смерть инженерии требований не означает смерти требований как таковых, потому что требования = описания системы как черного ящика = описание внешних функций системы, и это описание - есть. Другое дело, что оно не всегда может быть на входе, до архитектуры и дизайна, и не всегда живет долго, а возникает как промежуточный этап коммуникации при разработке конструкции. При этом может появляться после конструкции: мы придумали что можно сделать и проверяем. подходит ли это для решения нашего бизнес-кейса.

Понятно, что обсуждение в деталях - точно за рамками комментариев. Но все-таки, ты прокомментировал, я хочу разобраться, потому что мне кажутся вещи не очевидными, и не слишком хочу ошибиться. Сформулировал три утверждения, опираясь на V-модель как известный формализм о том, что мне кажется не очевидным . Можешь ты к ним как-то отнестись коротко, от "совсем неверно" до "похоже, хотя есть нюансы"? Или все-таки конструкция в твоих курсах настолько отличается, что в терминах V-модели это обсуждать невозможно? И аналогичного графического образа нет, только тексты, которые к тому же следует изучать с учителем на курсах проходя задания?

Анатолий Левенчук: Ну вот требования это не только функциональное описание, но и деонтика -- и поэтому их выкинули. Оставили только use cases, которые в разной форме делали до требований, но их делает разработчик, и он же делает концепцию системы (как функции будут поддержаны конструкцией), и он же проектирует и изготавливает. Визионер или соглашается, или не соглашается с тем, чтобы продолжать разработку (смотрит на клиентов и думает о том, заплатят или не заплатят достаточно), ничего не разрабатывает (но участвует в стратегировании). Архитектор работает с модульной структурой и связями модулей, сам беседует с клиентами по поводу ilities и ограничивает разработчиков. Инженеры производственной платформы проектируют и изготавливают платформу разработки, но сами не изготавливают ничего (строят завод, но работают на заводе разработчики). Похожее разделение и у менеджеров. И, конечно, много нюансов.

Есть тексты, в текстах есть разные картинки, после просто прочтения материал не осваивает никто, после прочтения с выполнением заданий и без препода -- такие примеры есть, с преподом -- почти все. Пример картинки из текста. В режиме комментов всё одно ничего не поймёшь )))

Вот пример картинки для организации. Обрати внимание, что разработчика платформы на этих картинках нет (в организации это администратор, кстати) -- он другим озабочен.

Петр Щедровицкий Для организации понимания важна установка. В текстах и действиях акторов можно искать совпадения, а можно фокусироваться на различиях. Я хочу выделить три группы таких различий.

• Во-первых, в СРТ я выделяю «позиции», а не «роли». Позиционный анализ позволяет ввести специфические «цели» и «средства». В том числе выделить конституирующие данную позицию типы знаний и способы их употребления. В пределе «позиция» задается культурной нормировкой: ценностями, подходами и онтологией. «Роли» [в отличие от позиций] задаются социальными, а не культурными нормами.

  Анатолий Левенчук Петр Щедровицкий а у меня "роли" -- культурно-обусловленные, прямо написано (задаются мемомом, воспроизводящем практику/деятельность/метод). Но они и не совсем "позиции", конечно. То есть на уровне "просто слов" -- не бьётся.

• 
  Во-вторых, на мой взгляд архитектура современной СРТ определяется позицией «технологического предпринимателя». Все остальные уровни СРТ можно «вывернуть» через эту позицию. «Инженерная» позиция появляется в рамках СРТ, создаваемой технологическим предпринимателем. Возможно, это изображение текст «вокруг этой "связки>> складывается ряд поддерживающих и обеспечивающих ее инфраструктур институциональных решений деньги институты, обеспечивающие производство, накопление, обращение, освоение новых знаний институты, обеспечивающие, возникновение поддержание "спонтанного порядка>> инженер предприниматель технологии мышления социально- профессиональная организация структура общества экономическое разделение труда между фирмами города и системы расселения <железные>> технологии пространственная организация территории: размещение промышленности и инфраструктур»
• 
  В-третьих, по мере развертывания больших волн развития=промышленных революций позиция «инженера» усложняется и дифференцируется. В ходе первой промышленной революции, наряду с «проектировщиком» в инженерном модуле СРТ появляется позиция «организатора=менеджера». В своих лекциях я подробно разбираю какова базовая функция этого типа деятельности и как, по мере общего усложнения СРТ, происходила дифференциация данной позиции. Возможно, это изображение 1 человек и текст «<о-я> пр 1550-1700 |пр 1700-1850 предприниматель Il пр 1850-20 III пр 2000+ инвестор менеджер технология мышления исследование проектирование исследователь проектировщик инженер»
• В-четвертых, в своих лекциях последних лет я подробно разбираю устройство «инженерного» модуля СРТ. Однако, нужно понимать, что СРТ, сфокусированная вокруг технологического предпринимателя, не сводится к нему. В последний год я начал более подробно разбирать «денежный» модуль СРТ. На схеме можно увидеть одну из позиций, конституирующих этот модуль: позицию «инвестора».

Максим Цепков Петр Щедровицкий большое спасибо за комментарии! Что в центре развития СРТ - Предприниматель или Инженер, с моей точки зрения - открытый вопрос. Точно они оба нужны, а схему можно рисовать по-разному. И понятно, что картина усложняется, выделяется позиция организатора=менеджера, которая для предпринимателя - часть исполнительной машины, то есть в инженерном блоке, а для инженера - наоборот, часть предпринимательской машины, обеспечивающей его труд. Но важно, что отдельные позиции - есть, они различаются.

По поводу Предпринимателя и Инвестора мне тут пришла мысль, что это - отражение перехода от Товар-Деньги-Товар к Деньги-Товар-Деньги, от промышленного к финансовому капитализму. Но произошел ли этот переход, или можно говорить о симбиозе, существовании обоих форм, которые двигают СРТ, требует обдумывания. Еще раз спасибо за комментарии!

Петр Щедровицкий: Максим Цепков Ваше право не прислушиваться к моим аргументам:)) но за социальные последствия отвечать Вам