Комментарии — Блог:Максима Цепкова/2024-09-22: Дэвид Гребер. Долг. Первые 5000 лет истории

В комментариях в телеграм интересной обсуждение.

Evgenii Ясно, что автор, как ультралевый активист, может быть зол на Адама Смита. Но вряд ли имеет право говорить о том, что экономика как наука была им выделена «очень криво», особенно учитывая задачи Смита и время его работ. Кроме того, Смит напрямую касался вопросов налогов и роли государства.

Грейбер был заметным деятелем. Его мысли интересны. Спасибо, Максим, что написали об этой книге. Для привлечения к себе внимания даже не прочь и на Адама Смита замахнуться, при этом, судя по всему, не читая его вдумчиво.

Не смотря на то, что концепты Грейбера любопытны, думаю будет не лишним собрать о нем более полную картину. Например, из википедии:

Jeffrey Rogers Hummel, a professor of economics at San Jose State University (https://en.m.wikipedia.org/wiki/San_Jose_State_University) and an adjunct scholar at the American libertarian think-tank Cato Institute,[20] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute) found several "serious conceptual confusions" in the book. For example, Hummel said that Graeber likely confused the Austrian school (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Austrian_School) economist Carl Menger (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Carl_Menger) with his son, the mathematician Karl Menger, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Karl_Menger) which led to erroneous statements and accusations against the former, such as that he supposedly added "various mathematical equations" (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mathematical_equations) to economics and that he came up with the term "transaction costs".[21] (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transaction_cost) Hummel also contended that the book's tone is overly polemical and that it is "riddled with errors and distortions".[21]Economist George Selgin, (https://en.m.wikipedia.org/wiki/George_Selgin) a professor emeritus (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Professor_emeritus) of economics at the Terry College of Business (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Terry_College_of_Business) at the University of Georgia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/University_of_Georgia) and a fellow at the Cato Institute,[22] echoed similar criticisms, adding that Graeber had not read Menger at all, and that his reading of Adam Smith (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith) was ungenerous.[23]According to Selgin, the foundation upon which Graeber's evaluation of modern economics (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Modern_Economics) and commercial society (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Commercial_society) rests is severely flawed.[23]

mtsepkov Ну, автор просто левый, не ультра - к терроризму и революциям он не призывает. Но это напрямую не имеет отношения к содержанию. Для меня картина следующая.

1. Обвинения что кто-то что-то не вдумчиво читал или не понял - не аргумент в науке, которая обсуждает законы устройства мира, а не труды основоположников. Это в догматических учениях такое играет.
2. Автору важно, на каких позициях стоит современная экономическая наука, чему она учит. Именно в этом он видит проблемы, связанные с тем, что действительность этой наукой описывается плохо, она не предсказывает кризисы, ее модели не работают. Это, в общем, известно, тут много критики.
3. Дальше автор задает вопрос об основаниях такой ситуации - и видит, что учебники и книги апеллируют к основоположникам, к Адаму Смиту. И тут не сильно важно, что писал Смит, а важно - что из этого взяли в современность. А в современность взяли концепцию свободного рынка, создав абстрактный объект, как идеальный газ в физике. Но если в физике законы идеального газа применимы к реальным в значительных пределах, и область применения хорошо очерчена, то в данном случае эту абстракцию применяют далеко за областью применимости, которая относится к малому количеству конкретно-исторических условий с малым регулированием государства. А в большинство периодов истории регулирование было сильным. Соответственно, изучать надо не свободные рынки, а регулируемые в динамике. Кроме того, такое вырезание оставляет за границами существенную часть типов хозяйственных отношений. Опять-так, в разных странах и в разные исторические периоды соотношение было разным, и опять-таки, в рассмотрение надо принимать их все, включая перетоки сделок из одного сегмента в другой. Об этом накоплено много данных, которые экономика как наука предпочитает игнорировать. И это не первый случай, когда Канеман показал, что рационально мыслящий экономический агент - абстракция, которая не может быть приближением реальности, то сначала ему дали нобелевку, а потом большая часть экономистов решила, что продолжит изучать этого сферического коня в вакууме.
4. Ну а дальше у автора две гипотезы - зачем Смит так определил предмет экономики, и почему его не меняют современные экономисты. Две версии: (а) из идеологических соображений, он принадлежал к школе, которая продвигала идеи свободного рынка, а также золотого обеспечения и (б) чтобы обосновать экономику как отдельную науку со своим предметом, потому что включение в рассмотрение других видов хозяйственных взаимоотношений привело бы к включению экономики в социальные науки как составной части, потому что не было бы автономной модели. А так последним, кто делал комплексную социально-экономическую теорию был Маркс.

Evgenii Хорошо, возьмем вопрос моделирования и предсказывания кризисов - кому может быть важна эта задача с точки зрения регулируемых рынков в динамике? Например, мировой финансовый кризис произошел, как помню, из-за того, что долговые бумаги низшего кредитного рейтинга были обеспечением для бумаг более высокого рейтинга и тд. И в результате невыплат по этим ипотечным долгам кредитная пирамида рассыпалась и произошел сбой, по цепочке потянувший финансовые структуры к банкротству. Далее работают фискальные инструменты и финансовые дыры заливаются новыми деньгами. То есть находятся меры и ситуацию постепенно стабилизируется.

Мне интересно с практической точки зрения, кому (государствам? блокам государств?) может быть важно с определенной долей вероятности прогнозировать кризис и почему?

mtsepkov Да, давайте разберем ситуацию на примере ипотечного кризиса 2008.

1. Вопрос, востребовано ли предсказание кризисов - социальный. На него может быть два ответа: (а) государства и властные структуры заинтересованы в предсказании конкретных кризисов, чтобы заранее принять меры и уменьшить ущерб от них, или наоборот, (б) заинтересованы в предсказании кризисов, чтобы управляемым образом их организовывать. Официально декларируется (а), и, думаю, в большинстве случаев это соответствует действительности, поскольку ущерб от кризисов негативно сказывается на обществе в целом, включая государственные структуры. И если бы экономическая наука могла предсказывать кризисы и достаточно детально описывать последствия, то жизнь была бы иной. Потому что есть похожая на правду версия, что конкретно в ипотечном кризисе, когда начало рушится, было принято решение не спасать Leman Borthers. Оно было принято под лоббированием финансовых групп, конкурирующих с теми, что контролировали Leman, и с обоснованием, что для спасения потребуется много средств, а ущерб от обрушения будет относительно небольшой, если с этими средствами сравнивать. Действительность оказалась совсем иной, сработал эффект домино и на разгребание ситуации средств ушло намного больше. Можно, конечно, говорить, что это злая воля конкурентов подсунула неверный прогноз лицам, принимающим решение, но эти лица точно имеют прямой доступ к экономистам, почему те не смогли дать реальный прогноз.
2. Все это приводит к более широкому вопросу: насколько объективно действуют экономические законы? Потому что если злая коррупционная воля сотрудников одного (всего одного!) банка способна придумать схему, которая в результате ведет к кризису, в то время когда экономические прогнозы его не предсказывают, то получается, что объективных экономических законов нет, или экономисты о них не знают. И мы можем наблюдать это не только на ипотечном кризисе, с предыдущими - тоже самое. Гребер утверждает, что так происходит потому, что экономисты искусственно сузили поле своей науки, вынеся за рамки социальные взаимодействия людей, которые и приводят к таким последствиям. Потому что завышение надежности должников и предоставление кредитов, возврат которых был крайне сомнительным - это социальная механика. И эта социальная механика действовала на большом масштабе, тут не вопрос единичных случаев, число кредитов исчислялось тысячами. И это имело экономические последствия. Получается, что экономика так нарисовала свой предмет, что вывела за его рамки существенные силы, на экономику влияющие. Началось это с Адама Смита, но это не слишком важно - можно было за два с половиной века и расширить предмет науки.
3. А если взять ситуацию шире, то причиной, которая сделала конструкцию ипотечных займов возможной в принципе были предсказания экономистов о постоянном и устойчивом росте стоимости жилья. Эти предсказания делались на основе экономических моделей, которым доверяли. На его основе и прорабатывали подобные схемы, а вообще увеличивали объемы ипотечного кредитования. И оно было неверным. Стоимость жилья пошла вниз, и тогда отказала вся система, построенная на его росте. Под раздачу попал не только Leman. И это как раз типичная ситуация: пузыри надуваются и лопаются, а экономисты не могут предсказать ни того, что некоторый рост является пузырем, ни того, когда он лопнет. Похоже как раз потому, что социальные механики существенно влияют, а они вынесены за рамки экономики как науки. И Гребер предлагает их расширить, и дает модель для этого расширения. Ее можно обсуждать, брать в работу, предлагать иную модель. Но этого не происходит, реакция экономистов: "кто ты такой, если даже основоположников плохо читал" - это типичная реакция догматиков.

Кризисы нужны как минимум психике довольно многих, поскольку копится как заряд в чём причина семейных ссор на пустом месте, если жизнь слишком спокойная ("Агрессия..." Конрад Лоренц, а шире – "Агрессивная толпа..." и "Цивилизационные кризисы..." Назаретян, "Неосознанное" Млодинов). Да, изолирование экономики от психологии и социологии, а шире –антропологии, довольно условно, о чём писал тот же Сталин постоянно упоминая "общественные отношения". О лучшем периоде СССР – "Кристалл роста" Галушка и др. (2021), там есть и про мессианство народа описываемое Бердяевым, хотя я заменил бы на космополитизм (хороша статья на НОЖ) плюс 7 смертных грехов Библии (зачем – "дилемма вагонетки заключенного"). К тому же процесс эволюции начатый сразу после "Большого взрыва" ("Простое начало" Партасарати, "От атомов к Древу" Ястребов) лишь ускоряется, так что старые рецепты (включая знахарские) работают всё реже ввиду непрерывного накопления изменений в объектах и контексте (почти "задача N тел"): в общем – книги "Нелинейное будущее" Назаретян (лучше 2017 года), "Эволюция онтогенеза" Озернюк, шире – видео "День Дарвина 2016 Панчин", "RTVI биолог Марков", курсы teach-in "Теория эволюции" Марков, "100 часов школьной биологии" Дубынин, отчасти – "Экология города".